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CHIRON Group SE Forum

PERFORMANCE MEETS PRECISION

Gebrauchtmaschine Chiron, Diiickes Fraaagezeeeeichen

Beitrag 02.03.2007, 21:31 Uhr
chriswirths
chriswirths
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Hallo,

haben heute mit Chiron telefoniert, zwecks Kauf einer gebrauchten.

http://www.chiron-gebrauchtmaschinen.de/

Folgendes:
Haben uns nun diverse BAZ angeschaut, speziell bei Maschinenhändlern.
Sagen alle, Maschine ist gut im Schuss, Gewährleistung naja, Käufer hat das Risiko .

Hallejulia !!! Ja nee, is klar.

Bei Chiron kann man ja nun Gebrauchtmaschinen kaufen, die werksüberholt, bzw. Gewährleistung haben, was sich wohl auch im Preis niederschlagen wird. Vermessung der Achsen, Protokoll etc.

Natürlich wollte er uns auf Folgekosten einer nicht überprüften Maschine aufmerksam machen, die schnell mal einige tausend Euro Kosten könnte, was ja auch durchaus berechtigt ist.

Fragen über Fragen, soll man sich sowas wirklich antun ?
Gibt es namenhafte Händler in unserer Umgebung, Raum Düsseldorf ?

Worauf sollten wir beim Kauf einer Gebrauchtmaschine egal welche Marke achten ? Gibt es einen TÜV, Servicetechniker, Ingineur im Raum Düsseldorf, der eine Maschine auf Herz und Nieren überprüft ?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe, und jetzt Jungs und Mädels, haut in die Tasten

Tschau

Der Beitrag wurde von Chris1971 bearbeitet: 02.03.2007, 21:35 Uhr
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Beitrag 02.03.2007, 22:41 Uhr
hardy9892
hardy9892
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Hallo Chris 1971,

siehe auch Beitrag:

http://www.cnc-arena.com/forum/index.php?s...indpost&p=78345


Gruß

hardy9892


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"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte,
solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt."

Albert Einstein
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Beitrag 02.03.2007, 23:16 Uhr
Boern
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QUOTE (Chris1971 @ Freitag, 02.03.07 - 21:31 Uhr)
Hallo,

haben heute mit Chiron telefoniert, zwecks Kauf einer gebrauchten.

http://www.chiron-gebrauchtmaschinen.de/


Bei Chiron kann man ja nun Gebrauchtmaschinen kaufen, die werksüberholt, bzw. Gewährleistung haben, was sich wohl auch im Preis niederschlagen wird. Vermessung der Achsen, Protokoll etc.

Natürlich wollte er uns auf Folgekosten einer nicht überprüften Maschine aufmerksam machen, die schnell mal einige tausend Euro Kosten könnte, was ja auch durchaus berechtigt ist.

Hallo,

kurz eine kleine Korrektur du hast mit CMS Tel. oder das ist eine Tochter Firma der Chiron Werke, die ausschließlich Gebrauchtmaschinen wartet.

Natürlich werden bei CMS die Maschinen anständig gewartet. Eine ungewartete Maschine würde ich nicht nehmen, sie sollte schon auf Herz und Nieren getestet, gewartet und grund überholt sein. Mit einer Gewährleistung fährt man doch ganz gut !

Und ich glaube nicht das jeder in seinem Kreis einen Maschinen Servicetechniker in der nähe hat, wenn dann ist das viel glück. Was sein kann das eine externe Service-Firma in der nähe ist, die dann im Aufttrag von XY repariert !

Aber was viel wichtiger ist das der ganze Service rundum stimmt !!!

Mach doch mal einen Besuch bei CMS mit vorheriger Termin absprache, und überzeug dich selber ob das was für euch ist, oder nicht !?

GewerbePark klick hier

Standort CMS hier (im GewerbePark)

Gruß Boern


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Das dringendste Problem der Technologie von heute ist nicht mehr die Befriedigung von Grundbedürfnissen und uralten Wünschen der Menschen, sondern die Beseitigung von Übeln und Schäden, welche uns die Technologie von gestern hinterlassen hat.


Dennis Gabor (1900-79), ungar.-brit. Physiker, Entwickler der Holographie, 1971 Nobelpr.
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Beitrag 03.03.2007, 05:54 Uhr
chriswirths
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Hallo,

natürlich werde ich den Service von CMS nicht infrage stellen, auch nicht das sie die Dinger nur neu anpinseln.
Ich denke schon das die Jungs einen ordentlichen Job machen.

Zitat von Hardy: ( der Einfachheit halber )

wenn Du von solchen hohen Preisen berichtest, so sollte die Maschine in einem guten technischen Zustand sein. D.h., dass die meisten mechanischen Komponenten nicht abgenutzt sind (z.B. Kugelrollspindeln, Lagerung Fräskopf, Führungen, Keilspiele, Geometrie, Hydraulikdichtigkeit Ventile, Getriebe u.s.w.).

Wenn Du alle diese Dinge kritisch beim Kauf überprüfst, werden einige Mängel vorhanden sein, die den Preis erheblich mindern können.

Nur viele kaufen solche Maschinen mit Mängel ein und lassen sich gerne über den Tisch ziehen. Da wird sogar behauptet, dass die Maschine generalüberholt ist, um diesen Preis zu rechtfertigen.

Die meisten gebrauchten Maschinen erzielen bei einer fachlich kritischen Überprüfung keine Phantasiepreise. Mit Mängeln muss immer gerechnet werden.

Gruß
hardy9892

Ähm, zwar vorher schon gelesen, auch das man auf Laufgeräusche der Achsen, bzw. des Fräskopfes achten soll ( der Beitrag war glaub ich auch von dir Hardy ).
Aber irgendwie bin ich noch kein bisschen schlauer.

Es kann doch nicht nur böse Händler geben, oder ?
Ist denn jemand schon gaaanz übel mit ner gebrauchten auf die Schn**ze gefallen ?

Na los, gebt doch bitte weiter euren (fachmännischen) Senf dazu !!!

Danke
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Beitrag 03.03.2007, 06:49 Uhr
hardy9892
hardy9892
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Hallo Chris 1971,

der Beitrag kam von mir wie Du zitiert hast.

QUOTE
Es kann doch nicht nur böse Händler geben, oder ?


Es ist nicht abzustreiten, dass mit den Jahren die Maschinen eine mechanische Abnutzung erfahren. Die beste Überprüfung einer Gebrauchtmaschine ist, wenn ein Geometrieabnahmeprotokoll gemacht wird.

Dieses Protokoll mit seinen Toleranzen gibt der Hersteller vor. Nach diesem sollte eine komplette Überprüfung stattfinden.

Eine wichtige Komponente ist auch der Bereich der Schiebebleche zum Schutz der Achsantriebe und Kugelrollspindeln. Werfe ruhig mal einen Blick hinter diesen Späneschutz um festzustellen, dass sie einigermaßen dicht sind. Bei den meisten sind die Dichtungsprofile abgenutzt und werden nicht ausgetauscht.

Vorallem Edelstahlschiebebleche sind sehr teuer und schützen den Bereich der Antriebe mechanisch und elektrisch.

Gruß


hardy9892

Der Beitrag wurde von hardy9892 bearbeitet: 03.03.2007, 06:56 Uhr


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Beitrag 03.03.2007, 08:30 Uhr
chriswirths
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Hehe biggrin.gif noch `ne Nachteule unterwegs, wie ich, was ? tounge.gif

Danke
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Beitrag 03.03.2007, 09:23 Uhr
hardy9892
hardy9892
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Hallo Chris 1971,

ich bin Frühaufsteher und tätige in der Nacht keine Servicearbeiten. Für mich trifft deshalb die "Nachteule" nicht zu.

Ich hoffe, dass Du die Zeit während der Nacht im Forum gut nutzen kannst, ohne das es für Dich langweilig wird.


Gruß


hardy9892


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Beitrag 03.03.2007, 16:44 Uhr
Boern
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Hallo,

ich hab da mal einen Auszug aus einer Beschreibung von einer CMS gewarteter Chiron Maschine kopiert, die schreiben :

Aufstellung und Inbetriebnahme auf Anfrage
(im Kundenwerk – innerhalb der BRD)
In der Inbetriebnahme sind enthalten:
- Gesamte Funktionsprüfung der Maschine
- Kurzeinweisung des Bedienpersonals

Vor Inbetriebnahme sind vom Kunden folgende Leistungen
zu erbringen:
- Abladen und Transport der Maschine zum Aufstellort
- Maschine aufstellen
- Maschine elektrisch und pneumatisch anschließen

Während der Inbetriebnahme durch CHIRON-/CMS-
Personal sind auf Anforderung Hilfspersonal und Hilfs-
mittel kostenfrei zur Verfügung zu stellen.

Folgende Zusatzleistungen werden nach Aufwand abgerechnet:
- Einfahren, Produktion und Erprobung von Kundenwerkstücken
und Einrichtungen
- Über die Kurzeinweisung hinausgehende Schulung
- Mehraufwendungen durch nicht erbrachte Kundenleistungen

Nach erfolgter Inbetriebnahme wird ein Abnahmeprotokoll erstellt,
das von beiden Seiten unterzeichnet wird.

Gewährleistung
CMS-Vollservice-Gewährleistung
3 Monate ab Inbetriebnahme
für NC-Steuerung und Maschine
mit Ausnahme von Verschleißteilen
(Quelle CMS website)

im großen und ganzen auch nicht schlechter wie ein Gebrauchtwagen oder ? Ich denke mal das CMS diesen Service nicht bieten würde wenn die Maschinen "Schrott" wären oder was denkt ihr ?


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Beitrag 03.03.2007, 17:04 Uhr
Boern
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Ich dokumentiere hier nur was andere also die Firma CMS schreibt, ich denke das man mit diesen Maschinen gut da steht. Das soll auch keine Werbung sein, da ich die gebrauchten auch nicht kenne, ich weiß nur als ich noch bei meinem alten Arbeitgeber gearbeitet hatte, und der hatte auch ältere Chiron Maschinen, wir damals immer sehr gut gefahren sind mit Chiron, wenn wir einen Service Mann brauchten war der verdammt schnell da, und die Maschinen waren immrt sehr zuverlässig. Natürlich ist man vor technischen-mechanischen Einflüssen nicht bewahrt die können immer auftreten.

Aber es wird bestimmt nicht eine Maschine mit z.b. eingelofener Kugel-Roll Spindel (Gebraucht) verkauft, das würde sich ja im Meßprotokoll wieder finden (Wiederhol Spiel) und waäre zudem fahrlässig vorgetäuscht !

zu den kaputten Blechen (Achsabdeckungen) ich denke mal das das nicht ganz so schlimm ist, bei meinem alten Arbeitgeber hatten wir schon ohne gearbeitet bis die neuen kamen, das tat der Maschine gar nichts. Sicher ist das auf dauer nicht gut ! aber es ging !


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Beitrag 03.03.2007, 18:12 Uhr
hardy9892
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Hallo Boern,

QUOTE
3 Monate ab Inbetriebnahme
für NC-Steuerung und Maschine
mit Ausnahme von Verschleißteilen


und da offenbart sich die ungenügende Abnahme, da Verschleißteile ausgenommen sind.

Mit einem Geometrieabnahmeprotokoll kommen die Mängel an den mechanischen Komponenten hervor. Dies habe ich in meinem früheren Beitrag schon beschrieben.

Gruß


hardy9892

Der Beitrag wurde von hardy9892 bearbeitet: 03.03.2007, 18:13 Uhr


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Beitrag 03.03.2007, 18:48 Uhr
Boern
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QUOTE (hardy9892 @ Samstag, 03.03.07 - 18:12 Uhr)
und da offenbart sich die ungenügende Abnahme, da Verschleißteile ausgenommen sind.

Mit einem Geometrieabnahmeprotokoll kommen die Mängel an den mechanischen Komponenten hervor. Dies habe ich in meinem früheren Beitrag schon beschrieben.

Hallo Hardy,

nein ich würde eher sagen das ist der Alltag, andere Hersteller geben auch keine Garantie auf Verschleißteile, ich würde sagen das ist normal !

Wer gibt heut schon Garantie auf Verschleißteile, das geht gar nicht, sonst wärst du als Servicemechaniker (egal wo du arbeitest) arbeitslos !

Und soweit ich das weiß werden Maschinen vorab schon gecheckt, also z.b. mit der Spindelpinole wird gemessen um wieviel die Spindel noch stimmt, und die Achsen werden abgefahren usw. etc. pp
Um ein realistisches Angebot für den Rückkauf machen zu können, und das machen bestimmt alle, wer kauft schon die Katze im Sack (vorallem zurück)! Und da ist egal wie der Hersteller heißt !!!!

Gruß Boern


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Beitrag 03.03.2007, 18:58 Uhr
hardy9892
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Hallo Boern,

[/QUOTE]Und soweit ich das weiß werden Maschinen vorab schon gecheckt, [quote]

auch wenn der Maschinenhändler dies vielleicht gemacht hat, habe ich nicht die Gewähr, dass die Mängel behoben wurden.

Ich werde nicht arbeitslos, denn wenn der Kunde die Katze mit Mängel gekauft hat, treten wir in Aktion um die Mängel zu beseitigen.

Gruß

hardy9892


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Beitrag 03.03.2007, 20:29 Uhr
chrigul
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Hallo zusammen,
mein Senf Dazu:
eine gebrauchte Chiron birgt immer gewisse Gefahren. Ist die Jahreswartung (abnippeln) sauber erfolgt? Sind die Quad - Ringe wirklich Turnusgerecht gewechselt worden? Wie siehts mit den DU - Buchsen bei den Werkzeughebeln aus? Läuft der Rechen noch einwandfrei(Kalkablagerungen)?
Wir hatten eine 83er FZ16 und diese Maschine war ein Tier (wie "Christine" aus dem gleichnamigen Film), nicht totzukriegen, aber verdammt heikel. Viel Pflege und Hege war nötig, aber das Ding lief bis zum Schluss (Verkauf, nicht Schrotthändler!)
Gruss Chrigul
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Beitrag 04.03.2007, 12:12 Uhr
chriswirths
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Hallo,

bin sehr erfreut über eure Antworten. Gebt Gas !!!

Danke

P.S. bei welchem Händler bekommt man sonst eine Gewährleistung ?

Aber kommt euch nich in die Köppe biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Chris1971 bearbeitet: 04.03.2007, 12:27 Uhr
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Beitrag 04.03.2007, 12:22 Uhr
Boern
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QUOTE (hardy9892 @ Samstag, 03.03.07 - 18:58 Uhr)
Auch wenn der Maschinenhändler dies vielleicht gemacht hat, habe ich nicht die Gewähr, dass die Mängel behoben wurden.

Hallo Hardy

ich dachte doch eher mit "Garantie auf Verschleißteile" das du Arbeitslos wirst, bzw. wärst. Es ist doch so wenn jemand auf was Garantie gibt kann er sich doch sicher sein das da nichts ist.

d.h. wenn Garantie auf Verschleißteile besteht für ein jahr (als Beispiel) was macht dann der servicemechaniker in diesem Jahr. Ich weiß das du bei DMG bist, aber es ist doch egal welcher Hersteller. Es macht eh keiner auf Verschleißteile Garantie zugeben. das gibt es auch nicht bei einem Auto und das sogar bei nem Neuem hast du das nicht !

Mal eine andere frage was sind Verschleißteile an der CNC ? Die Kugel Roll Spindel bestimmt nicht !!??


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Beitrag 04.03.2007, 12:36 Uhr
hardy9892
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Hallo Chris 1971,

wichtig für Dich ist die Verhandlung mit dem Händler. Er will seine Maschine verkaufen und Du solltest auf eine Gewährleistung pochen. Wie ich schon beschrieben habe, lege einen großen Wert auf ein Geometrieabnahmeprotokoll, wie es die Maschinenhersteller bei der Inbetriebnahme einer neuen Maschine mit dem Kunden abnehmen.

Wenn er dies nicht berücksichtigt, so hat er mit der Zufriedenheit des Kunden nichts am Hut. Mit solchen Maschinenhändlern sollte man nicht verhandeln.

Im Vertragsabschluss solltest Du mit einbeziehen, dass spätere Mängel zu Lasten des Verkäufers gehen während der Garantiezeit.



@boern


QUOTE
Die Kugel Roll Spindel bestimmt nicht !!??


dies ist das Hauptverschleißteil, dass Dir eine Gemetrie versauen kann. Dazu kommt noch, dass Deine Radien beim Fräsen nicht mehr in den Toleranzen liegen.

Gruß


hardy9892

Der Beitrag wurde von hardy9892 bearbeitet: 04.03.2007, 12:52 Uhr


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Beitrag 04.03.2007, 12:46 Uhr
chrigul
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QUOTE (Boern @ Sonntag, 04.03.07 - 12:22 Uhr)
Mal eine andere frage was sind Verschleißteile an der CNC ? Die Kugel Roll Spindel bestimmt nicht !!??

Hallo Boern,
Eher selten, kann aber auch mal vorkommen. Wir haben eine Maschine, die gerollte nicht geschliffene Kugelumlaufspindeln drin hat und die kommen so alle zwei bis vier Jahre. Normal jedoch ist dies nicht. Was durchaus sein kann ist, dass sich die Spindeln mit den Jahren (+10J.) im Bereich des häufigsten Gebrauches etwas auslutschen. Kann man parametrisch meist leicht kaschieren, irgendwann muss dann aber eine Neue rein. Bis dahin haben sich aber die Maschinen allermeist amortisiert und eine Generalrevision ist gut planbar. Die häufigsten Verbrauchserscheinungen stelle ich persönlich fest bei:
- Den Achsabdeckungen (manchmal schweineteuer im Ersatz..)

- Den Abstreifern bei den Führungen

- Bei den Spindelnasen leiden vielfach die Mitnehmernocken (wohl Dem, der eine Spindel hat, wo diese Austauschbar sind..)

- Bei spröden Hydraulikschläuchen.

- Bei O-Ring - Dichtungen z. B. bei Paletten-Hubzylindern

- Bei den Drehdurchführungen (Deublin) von wegen Dichtheit. Übrigens auch bei Chiron nicht unbekannt (sofern IKZ vorhanden).

Kleiner Tip: wenn das Fräsbild "nervös" wird, muss nicht zwingend die Spindel am A... sein, sondern vielfach ist der Deublin der Übeltäter, der überträgt Schwingungen auf die Spindel und zwar grobschlächtig.
Gruss Chrigul
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Beitrag 04.03.2007, 13:24 Uhr
Boern
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ja ok es gibt schon einiges an Ersatzteilen, aber CMS ist nicht erst seit gestern auf dem Markt !


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Beitrag 05.03.2007, 16:47 Uhr
chriswirths
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Hallo,

danke für die zahlreichen und treffsicheren Antworten.

Ihr habt ja schon einige Macken aufgezählt, gibt es noch mehr davon ?

Danke
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Beitrag 05.03.2007, 19:50 Uhr
chrigul
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Hallo Chris 1971,
Meine Aufzählungen sollen nicht heissen, die Dinger seien nichts wert. Wie gesagt, unsere alte Lady war Jg. 83, 3 jahre im 3 Schicht Betrieb (Autoindustrie), dann von uns gekauft und am Schluss ca. 50000 Spindelstunden (!), da darf auch schon mal was kaputt gehen..
Gruss Chrigul
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Beitrag 05.03.2007, 20:14 Uhr
chriswirths
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Hallo,

habe auch nicht vor Chiron kaputtzureden, wie sagt der Holzwurm:
Wo gehobelt wird da fallen Späne.

Schliesslich ist kein Maschinchen perfekt !!!

Also, da stimme ich dir schon zu.
Sorry wenn ich mich da etwas blöd augedrückt habe.

Danke
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Beitrag 05.03.2007, 22:20 Uhr
Spanförderer
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Hallo,

ich habe mehrer Jahre auf älteren und neueren Chirons gearbeitet. Ich würde vielleicht noch ein Augenmerk auf die beweglichen Teile des Werkzeugwechslers haben. Da diese ziehmlich hart beansprucht werden, gibts da schon mal ein paar ausgelaufene Buchsen.
Das schon instand gestellt sein, dann gibts auch keine Störungen beim WZ-Wechsel.

Führungen und Kugelumlaufspindeln sind eher kein Problem.


Gruss
der Spanförderer


--------------------
Dieser Spanförder fördert die Spanbildung!

Bei Computerproblemen sitzt das Probleim meist näher als 1Meter vor dem Bildschirm.
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Beitrag 07.03.2007, 19:43 Uhr
Boern
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QUOTE (Chris1971 @ Freitag, 02.03.07 - 21:31 Uhr)
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Hallo,

Hab heute nochmal nachgefragt, es gibt einen Chiron Service in Wuppertal die wären für den Raum Düsseldorf zuständig !

Gibt es jetzt Neuigkeiten ?

Gruß Boern


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Dennis Gabor (1900-79), ungar.-brit. Physiker, Entwickler der Holographie, 1971 Nobelpr.
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Beitrag 07.03.2007, 20:13 Uhr
chriswirths
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Hallo,

jein, mein Chef hat den Händler noch nicht wieder angerufen, die sollte auch schon längst Richtung Iran unterwegs sein, das Dingen wird wohl gelaufen sein.

Auch die Maschinchen von CMS, wovon er begeistert(er) von war sind wohl in nahe? Zukunft gerückt.

Chef kämpft leider noch mit sich selber und hat (wohl) wenig Zeit im Moment. mad.gif
Ist nur schade um die viele private Zeit die man darin investiert.

Ja, danke mit Herrn Gehlhardt ? hatten wir schon mal telefoniert.

Danke für die vielen Tipps, kann man ja immer mal gebrauchen.

Vielen Dank für euer Verständnis, melde mich sobald mal was Handfestes dabei ist, sonst bekomme ich bestimmt noch ein dickes NERVZeugnis von euch thumbs-up.gif

Habt vielen lieben Dank
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Beitrag 16.03.2007, 20:22 Uhr
Boern
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@Chris1971

so hab da nochmal eine Info zum Thema CMS, bei dennen wird ein NAS Teil gefräst um zu schauen wie genau die Maschine ist . Das ist ein Werkstück wo eine Kontor angefräst wird z.b. einen Kreis, ein Quadrat große Fasen, Bohrungen, mit Gewinde und ohne usw.....

Anhand von diesem Werkstück sieht man ganz genau wie was wann wo an der Maschine passt oder auch nicht !


Das könnte so aussehen :
Abnahmeteil ähnlich
DIN ISO 10791 (NAS-Teil)

Jedes BAZ wird geometrisch vermessen. Die Bearbeitungsqualität wird am Einheitswerkstück nachgewiesen (NAS - Teil).

Beste Kreisformgenauigkeit bei Kreisformabweichung
20 m/min ‹17 μm
2 m/min ‹ 8 μm

Parameter:
Kreisform ø 200 mm
n = 10.000 1/min-1
Fräser ø 80 mm
Werkstoff Al

erreichte Werte:

(Beispiel)
Parallelität 6 μm
Position 4 μm
Konzentrizität der Bohrungen 7 μm
Rundheit / Kreisform Zirkularfräsen 6 μm
Geradheit 4 μm
Rechtwinkligkeit 5 μm

(Beispiel frei erfunden)


Das ist mit Sicherheit sehr wichtig zu wissen, ob das der Fall war bzw. ob so ein Einheitswerkstück gemacht wurde. So ein Werkstück wird auch auf einem neuen BAZ gemacht.


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